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Riscaldamento globale e dintorni

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Riscaldamento globale e dintorni

Messaggio da Olim » lunedì 11 marzo 2019, 18:33

Da molti mesi mi sto seriamente appassionando del tema e credo sia giunta l'ora di aprire un discussione seria sul forum.
La questione come molti appassionati di meteorologia e clima sanno è estremamente complessa.

I fatti:
dal 1880 ad oggi si è verificato un riscaldamento globale stimato tra 0,95 e 1,05 gradi celsius. Anche su questa stima si discute e c'è chi ritiene che il riscaldamento sia stato di 0,8/0,9 massimo, ma atteniamoci ad una stima di circa 1°. Il grosso del riscaldamento sarebbe avvenuto nel periodo 1980-2018, mentre nel periodo 1940-1980 vi sarebbe stata una momentanea inversione di tendenza non banale che addirittura fece gridare quasi tutta la climatologia ufficiale più influente, fino alla fine degli anni '70 al rischio di un'imminente fase molto fredda. Dagli anni '80 la ripresa delle temperature, indubitabile, ha portato sulla scena mondiale il tema del celebre global warming (dizione inglese del riscaldamento globale).

Le interpretazioni:

Il global warming è spesso associato, da un numero cospicuo di climatologici (e dalla maggioranza dei climatologici più noti) all'aumento della C02 in atmosfera causato da attività antropiche. Per cui si parla di riscaldamento a base antropica. Questa teoria si basse sull'idea che l'aumentata C02 causata dall'inquinamento umano (centrali a carbone, automobili, riscaldamenti delle case, industrie etc) aumenti la concentrazioni dei gas serra (C02 è solo uno dei gas serra presenti in atmosfera) e ciò produca una diminuzione dell'effetto di irraggiamento per cui la terra dovrebbe scaricare calore verso l'alto. In sostanza il calore rimarrebbe più "intrappolato" causando poco a poco un aumento delle temperature del pianeta. L'aumento sarebbe più forte a livello oceanico, più contenuto a livello terrestre, ma comunque galoppante.

Secondo invece altre scuole di pensiero l'accumulazione di Co2 in atmosfera avrebbe un impatto secondario, se non (secondo alcuni) quasi trascurabile e le cause dell'aumento della temperatura globale dovrebbero essere ricercate altrove. Una delle teorie più seguite, tra quelle eterodosse, è quella dei cicli solari legate alla presenza di macchie sul nostro astro.
Se così fosse, la fase di crescita termica 1880-2019 andrebbe considerata come uno dei numerosi e continui cicli naturali che si sono succeduti nelle centinaia di migliaia, milioni di anni sulla terra. In particolare, in riferimento a epoche relativamente più recenti, si fa riferimento al optimum medioevale che si ipotizza essere stato un periodo più caldo dell'attuale di circa 1° (anche se le stime sono molto approssimative), tra l'800 e il 1200 circa e al periodo "caldo" romano (se non erro terzo quarto secolo dopo cristo). Si tratta di esempi per far capire come di periodi più caldi ve ne siano stati anche nel passato storico e pertanto l'attuale potrebbe essere un semplice ciclo. Non solo, ma i sostenitori della teoria delle macchie solari, ritengono che si dovrebbe andare da qui ai prossimi 20-50 anni verso una fase fredda dovuto all'effetto posticipato di un ciclo solare che ha toccato o sta toccando in questi mesi anni il suo minimo.
Vi sono molte argomentazioni addotte dagli scettici del gw antropico di cui magari più in là andremo a discutere. Ora meglio non appesantire questa breve introduzione.


Insomma il dibattito è molto aperto. CI sono alcune certezze: i fatti. E poi ci sono le interpretazioni scientifiche.

Inizi da qui una discussione aperta e graduale con dati, grafici, ragionamenti e scambio di idee su questo tema così importante e affascinante.
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Re: Riscaldamento globale e dintorni

Messaggio da Olim » lunedì 11 marzo 2019, 18:50

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Re: Riscaldamento globale e dintorni

Messaggio da Fescenninum84 » lunedì 11 marzo 2019, 22:21

Hai aperto Lorenzo, uno dei temi, se non il tema più dibattuto della meteorologia. Le tesi ed interpretazioni del nocciolo della questione, ancorché antitetiche tra loro, da un lettore esterno, sembrano poter esser entrambe veritiere; mi spiego meglio, sia tra chi sostiene il global warming come conseguenza dell'uomo, sia da chi, come un normale fenomeno naturale. Un quesito, secondo me interessante, sull'aspetto meramente numerico e statistico delle rilevazioni, riguarda l'attendibilità dei dati passati, nel senso che le temperature non venivano certamente misurate e registrate con gli strumenti tecnologici di oggi e quindi, potrebbero anche essere stati meno precisi degli attuali. Un conto, nel piccolissimo ė rilevare i dati con stazioni a norma sia di schermatura che di qualità di strumentazione, che magari, semplicemente con un termometro a mercurio, fatto avvenuto per molti secoli. Ecco secondo me, questo ė un aspetto poco discusso, mentre il leit motiv, ė più se il riscaldamento sia colpa dell'essere umano oppure no. Certamente, qualcosa e non di poco conto ė cambiato, se si analizzano sia per la presenza di fenomeni estremi, che per la loro frequenza ed anche la loro comparsa, in posti nei quali, a memoria d'uomo non se ne avevamo conoscenze così certe.
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Re: Riscaldamento globale e dintorni

Messaggio da Ghiaccio96 » martedì 12 marzo 2019, 18:33

Allora,vi racconto qualcosa per ora senza grafici o dati. Proprio in questi giorni un nostro docente dell'ISAC-CNR ha dato 10 anni come data di scadenza,termine ultimo per fermare le emissioni di CO2. Ha continuato dicendo che poi sarà del tutto inutile ogni tentativo di fermare lo spostamento del nostro pianeta verso un nuovo equilibrio,parlando addirittura di necessaria riduzione di massa della popolazione mondiale. Abbastanza catastrofista insomma,mi ha colpito molto e infatti questa coincidenza col voler aprire un topic al riguardo mi fa paura :lol:
Da fonti esterne invece mi è trapelata la notizia che un altro nostro docente,fisico teorico dei fluidi nonché ex meteorologo,pensa che la causa come dici te Lorenzo,è da ricercare altrove,non è l'uomo il responsabile. Come hai accennato,sono ben cosciente che esistono una miriade di gas serra molto potenti quali metano e soprattutto vapore. A questo punto però a chi fa comodo una certa teoria si mette a cercare il feedback che gli serve ponderandolo senza criterio scientifico,allora ecco che ti tirano fuori l'aumento di CO2 che fa aumentare le temp globali,che fa sciogliere i ghiacci liberando il metano intrappolato che va ad accelerare il processo,ma ti ritrovi quello che ti dice che che lo scioglimento dei ghiacci andrà a bloccare la corrente del golfo facendo piombare nel crudo inverno mezzo emisfero che ti aumenta l'albedo e unitamente alla fase solare debole a cui andiamo incontro e con effetti di risonanza (risonanza stocastica peraltro scoperta proprio dal docente di fluidodinamica in studi di meteorologia) a un nuovo periodo molto freddo per la terra.

Sappiamo tutti che bloccare la produzione industriale di massa vuol dire impedire a certi stati di fare +9% di PIL annuo... Però boh,come ha proseguito il docente del CNR finché non toccheremo con mano la situazione non cambierà nulla di certo,ma a quel punto dice lui sarà troppo tardi. Io dunque rinuncio proprio a chiedermi quali siano le cause.

Voglio però sottolineare che il periodo di intensa attività solare è passato. Il ciclo 23 è stato molto forte,tra anni 90 e 2000,ma il ciclo 24 è stato il più debole del precedente secolo,pensa che siamo già in fase di minimo con 0 macchie o quasi ogni giorno con ben oltre 1 anno di anticipo. Per di più il ciclo 25 sarà ancora più debole ma l'aumento della temperatura globale rimane esponenziale,letteralmente,se guardate i grafici

Altra osservazione,è vero quello che dici Lorenzo delle misurazioni. Infatti la rete di stazioni al suolo ha una sovrastima del riscaldamento globale,per quanto le stazioni usate siano perfettamente a norma. Questo a causa dell'urbanizzazione,ce lo ha accertato il docente del CNR a lezione che ha fatto quel post. Come riferimento,ha detto di dare maggior peso ai dati satellitari che mostrano un aumento più contenuto.

Ora rispondo a fescenninum 84. Le stime del,a temperatura globale ci è stato detto che sono state fatte con tecnichedi analisi di alcuni fenomeni più che con misurazioni. Si è infatti fatta una stima empirica di come varia la crescita del diametro degli alberi con la temperatura. Si sono dunque contati gli anelli e loro larghezza e sulla base dell'andamento sperimentale questi hanno confermato per esempio che nel Medioevo vi è stato un periodo più caldo. Come hai osservato te però questo metodo di misurazione dipende in maniera non trascurabile anche dalla siccità,oltre che dalla temperatura,quindi non va gran che bene. Fondamentale è risultato lo studio dei carotaggi artici.

Prossimamente leggerò l'articolo. Ho un dubbio Lorenzo sulla temp calda medioevale di cui parli,1 grado oltre quella attuale... Il grafico di cui parli è l'hockey stick,mi pare di ricordare che l'attuale periodo avesse superato il medioevo a livello globale... Sembra invece che a soffrire molto nel Medioevo fu solo il nord emisfero,dove allora era più caldo di adesso. Ma a livello globale ormai se non vado errato ce la giochiamo solo col periodo caldo romano.

Feci tempo fa un articolo su riscaldamento globale,ozono e stratosfera. Riporto sinteticamente un concetto importante: tanto più là tropo si scalda,tanto più la temp media stratosferica scende. Se la troposfera fa record di caldo,è lecito aspettarsi record di freddo in stratosfera. Questo infatti è successo più volte dopo il 2010, si va in stratcooling a inizio dicembre e ci ritroviamo sempre con 60 giorni di inverno con massime a 15 gradi in collina. Chiedevo a nucera qualche giorno fa se ci fosse uno studio che confrontasse l'andamento della AO e degli Extreme Stratospheric Event (ESE) con le temp globali. Mi aspetterei dunque a rigor di logica che gli ESE di tipo cold siano in aumento (quest'anno li abbiamo avuti entrambi,stratwarming a inizio inverno e stratcooling tutt'ora in corso). Un po' titubante,ha citato "a sudden Stratospheric warming compendium" che ancora non ho letto per mancanza di tempo. Comunque poi anche lui in un suo articolo,ha riportato questa osservazione sul fatto che effettivamente potrebbe starci lo zampino del GW dietro la siccità di questi inverni.
Se la comunità scientifica confermasse una cosa del genere,non avremmo bisogno di aspettare 10 anni per toccare con mano gli effetti del GW,lo staremmo già facendo,con un aumento della siccità e dei fenomeni estremi,oltre che delle temp.
Guardate che roba,dopo 2 anni dalla grande secca del 2017 ci ritroviamo a parlare di una serie quasi da record di siccità nel cuore di quello che dovrebbe essere uno dei periodi clou dell'anno per le piogge.
Lasciamo stare la seconda parte di febbraio che la siccità è stata causata da un semplice blocco delle onde di rossby e noi ci siamo presi quella sbagliata... Ma da fine febbraio l'anticiclone anomalo è stato smontato eppure non piove perché è partito lo stratcooling (lo vedete andando sul sito di Z D lawrence,polar strat forecast,indice NAM anomalia).

Successivamente posto l'hockey Stick,per quanto riguarda i grafici la discussione ruota tutto intorno a quello...
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Re: Riscaldamento globale e dintorni

Messaggio da Ghiaccio96 » mercoledì 13 marzo 2019, 23:47

Immagine
Eccolo l'hockey Stick,come suggerisce Wikipedia il nome del grafico viene fuori dalla sua somiglianza con un bastone da hockey su ghiaccio. Quindi non abbiamo proprio precedenti negli ultimi 2000 anni...
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Re: Riscaldamento globale e dintorni

Messaggio da Olim » venerdì 15 marzo 2019, 22:53

Grazie Andrea e Claudio per le vostre risposte. Concordo con molte delle vostre osservazioni. Non ho avuto tempo di entrare nel merito di alcuni punti che avete sollevato e che specie nella risposta di Claudio sono molto articolati e toccano diversi aspetti. Nei prossimi gironi cerco di tornare su tali punti
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Re: Riscaldamento globale e dintorni

Messaggio da Ghiaccio96 » domenica 17 marzo 2019, 13:42

Olim ha scritto:Un interessantissimo articolo

https://www.thegwpf.com/new-study-cosmi ... s-suggest/

Ecco appunto, della serie "ogni volta ti tirano fuori un feedback nuovo e lo ponderano come gli pare",come avevo detto nel messaggio precedente :lol:

A parte gli scherzi, aggiungo a questo punto un'osservazione sulle nubi: prima ho detto che il vapor d'acqua è il gas serra più potente. C'è da fare una distinzione tra nubi profonde da convezione e nubi d'alta quota poco spesse. I cumuli riflettono molto e lo sappiamo bene,se proviamo a guardare la cima di un cumulonembo in estate poi vediamo la solita macchia rossa o blu quando chiudiamo gli occhi. Però riflettono solo in cima o per metà e l'effetto serra è fortemente prevalente. Nelle nubi alte e sottili è prevalente è la riflessione invece (anche perché le grosse gocce del cumulonembo hanno una superficie ben minore del cristallo di ghiaccio.

Ci stanno dunque persino degli stessi fattori che possono mostrati l'altra faccia della medaglia è avere comportamento completamente diverso!

Un altro esempio è l'attività vulcanica. Nel breve termine fa crollare le temperature del pianeta perché va a schermare la radiazione. Allo stesso tempo immettono CO2 in grandi quantità,nella storia della terra si è avuta una catastrofe climatica per frequenti eruzioni vulcaniche con aumento di 5 gradi della temp media nel giro di poco tempo,lessi questo su 3bmeteo.

Questi ricercatori dovrebbero dunque andare a vedere che tipo di nubi viene favorito. Questo fenomeno comunque lo conoscevo già,è cosa nota ma allo stato attuale appunto non gli si dà troppo peso.
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Re: Riscaldamento globale e dintorni

Messaggio da Fescenninum84 » mercoledì 20 marzo 2019, 22:25

Per aggiungere una informazione a quanto citato da Claudio, l'ultima eruzione vulcanica che abbia avuto effetti sul clima mondiale è stata quella del vulcano Tambora in Indonesia, nell'aprile del 1815, che provocò, molto probabilmente, il famoso anno senza estate del 1816. C'è da dire che gli effetti generati dalle irruzioni vengono riassorbiti nel giro di alcuni anni, massimo qualche decennio per le eruzioni più importanti documentate nel corso della storia
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Re: Riscaldamento globale e dintorni

Messaggio da Ghiaccio96 » giovedì 21 marzo 2019, 20:44

esatto,mentre la CO2 emessa rimane invece. considerate che la CO2 non la si può far legare con nessun altro composto chimico,è molto molto stabile di suo,tanto che la sua concentrazione è sempre costante e ben uniforme in ogni metro cubo di aria (e dunque,come la pressione stessa,ha una concentrazione logaritmica salendo di quota).
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Re: Riscaldamento globale e dintorni

Messaggio da Fescenninum84 » giovedì 21 marzo 2019, 22:06

Non a caso, infatti, la rivoluzione industriale modificò il clima europeo in modo più consistente e duraturo, rispetto alle eruzioni vulcaniche. Anche quello fu un cambiamento climatico antropico, ma in senso opposto; chissà se l'attività umana fosse causa di un raffreddamento climatico se se ne parlerebbe così tanto...
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