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Esteso l'archivio NCEP su meteociel: carte dal 1836!

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Re: Esteso l'archivio NCEP su meteociel: carte dal 1836!

Messaggio da Ghiaccio96 » sabato 16 gennaio 2021, 23:41

Grazie mille albè!!
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Re: Esteso l'archivio NCEP su meteociel: carte dal 1836!

Messaggio da Burian » martedì 19 gennaio 2021, 0:00

Si hai fatto un gran lavorone! ;)
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Re: Esteso l'archivio NCEP su meteociel: carte dal 1836!

Messaggio da Burian » martedì 19 gennaio 2021, 0:09

Come hai visto, le carte possono avere degli errori, nel 2017 si vede in maniera evidente, le reanalisi danno una -10 su pratica di Mare ma sappiamo che è arrivata una -12. ;)
Poi sappiamo anche che i radiosondaggi hanno delle imperfezioni ossia che non registrano la temperatura esattamente nel posto dove vengono effettuati perchè i palloni sonda tendono a spostarsi anche di molto dal punto dove vengono lanciati.
Quindi in conclusione ogni reanalisi va presa con le pinze, non indicano i valori termici esatti a 850 hpa che possono esserci stati sui nostri cieli ad una determinata data.
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Re: Esteso l'archivio NCEP su meteociel: carte dal 1836!

Messaggio da Ghiaccio96 » martedì 19 gennaio 2021, 13:09

Si è vero, posso però aspettarmi che in situazioni come quella del gennaio 2017 si abbia il massimo dell'errore in quanto appunto nel giro di qualche decina di km la temperatura varia di molti gradi, e l'esatta localizzazione delle isoterme è più difficile. Tantissime irruzioni gelide invece sono entrate in maniera più incisiva e con gradienti di temperatura meno forti a 850.

Per esempio il valore registrato il17 dicembre 2010 dovrebbe essere perfettamente in linea con le reanalisi, infatti mi è stato anche detto poco fa che il record per dicembre di pratica di mare è circa -11 del dicembre 2014, e nel 2010 le reanalisi danno una -10/-11, dato che tale irruzione non rappresenta il record il dato registrato sarà stato poco inferiore a una -11. Io a vedere la reanalisi una -11 a pratica di mare gliela avrei data, ma magari sarà stata una -10.5. D'altra parte l'isoterma -11 non è segnata nella reanalisi, quindi potrebbe anche averla inquadrata quasi alla perfezione.

Un'irruzione critica in tal senso, con forti gradienti di temperatura, è quella del 1929 perchè ha puntato il nord e noi ci siamo trovati sul margine meridionale del gelo. Quella è una di quelle situazioni in cui l'errore potrebbe essere stato maggiore.
Altra situazione che mi viene in mente analoga è la più intensa ondata di gelo mai trovata in queste reanalisi, con quella -18 entrata su Roma. Anche li il gelo puntava il sud principalmente e noi stavamo sul bordo nord della discesa gelida con forte gradiente di temperatura a 850 sopra di noi, anche li localizzare esattamente quelle isoterme può diventare difficile, magari la -18 in realtà stava più a nord di 50 km (che è un errore insignificante per una reanalisi su scala continentale!).

Ora viene il momento finale di corredare queste carte con dei dati e vedremo gli errori, però ecco diciamo che l'errore sta nell'esatta localizzazione delle figure bariche e conseguentemente delle isoterme.
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Re: Esteso l'archivio NCEP su meteociel: carte dal 1836!

Messaggio da Burian » mercoledì 20 gennaio 2021, 0:29

No, parlo di un altro errore oltre a quello citato da te.
Parlo della capacità di NCEP, o chi per lui, di ricostruire con precisione le carte ad 850 hpa, soprattutto del passato, avendo a disposizione pochi dati meteo (non c'erano i radiosondaggi, i satelliti nel 1800 e tanti altri strumenti). La ricostruzione delle carte potrebbe aver creato degli errori non indifferenti soprattutto nel secolo diciannovesimo e forse anche nella prima parte del 1900.
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Re: Esteso l'archivio NCEP su meteociel: carte dal 1836!

Messaggio da Ghiaccio96 » mercoledì 20 gennaio 2021, 15:40

è evidente nelle carte del primo trentennio disponibile quanto poco dettaglio ci sia, su questo ti do ragione. Poco dettaglio vuol dire errore, certo non possiamo inventarci chissà che errori strani, l'unico errore delle reanalisi può stare nel dettaglio. Per esempio nel primo trentennio dell'800 si vede specie in atlantico che il geopotenziale è insolitamente regolare, nel senso che magari uno si aspetterebbe vortici sparsi di varia grandezza o saccature di varie dimensioni che invece non esistono. C'è chiaramente un errore e le reanalisi si limitano alla configurazione media. Diventano più dettagliate da fine 800, dall'ultima decade in particolare, su questo confermo. Questo è l'unico tipo di errore che penso possa stare dietro alle reanalisi. La situazione barica e termica media sul'euroatlantico è sicuramente quella mostrata, evidentemente vi erano dati sufficienti per ricostruirla.

Come avevo spiegato anche al'inizio di questo topic, la ricostruzione di un dato scatto temporale non parte da zero, ma si prendono le equazioni e le si fanno evolvere indietro nel tempo. Non servono satelliti e radiosondaggi, in realtà bastano anche ben poche misure per poter ricostruire le carte del passato, l'importante è che siano costanti nel tempo perchè chiaramente anche andando indietro, dopo 15 giorni hai un'infinità di situazioni possibili partendo da quanto era noto 15 giorni prima. è importante dunque che vi siano misure in grado ci controllare questa evoluzione temporale all'indietro, prese con continuità. Se ci fosse un buco di almeno 15 giorni nelle misure del passato non si potrebbe più ricostruire niente. La misura serve solo a controllare la soluzione delle equazioni. In sostanza, credo proprio che queste ricostruzioni siano indirette, ossia non basate direttamente sulle misure ma su altri metodi a cui poi le misure contribuiscono secondariamente.

Ad esempio, se mi trovo a natale del 1840 posso risolvere ai supercomputer (proprio come si fa per le previsioni) le equazioni. Dopo 15 giorni l'errore è tale che le situazioni a cui posso arrivare partendo da quanto so del natale del 1840, sono infinite. Se però ho misure costanti, ad esempio ogni 3 giorni, allora a 3 giorni prima del natale 1840 delle situazioni che potrei avere con la misura seleziono quella corretta. Allora la riprendo e da li riparto per iterare ancora le equazioni indietro nel tempo.

Sarebbe impossibile ricostruire mappe dell'800 secondo me con sole poche misurazioni puntiformi esistenti all'epoca, partendo solo da quelle e dunque da zero. Naturalmente in questo processo di risoluzione all'indietro delle equazioni, ci sono zone dove si perde dettaglio appunto, nel momento in cui mancano delle misurazioni arealmente ben distribuite come in oceano. Mi sembra questa la situazione di quelle carte di inizio 800. L'uso dei satelliti avrebbe solamente aiutato a ricostruire i dettagli.

Noto in generale uno scetticismo sulle ricostruzioni indirette del passato. C'è chi non crede ad esempio agli studi sui carotaggi per la ricostruzione delle eree glaciali. Ma non c'è da aver paura, nei metodi indiretti si usano leggi deterministiche.

In questo caso le equazioni per l'atmosfera sono equazioni deterministiche, non probabilistiche. Producono grossi errori andando avanti nel tempo, ma sono deterministiche entro i 15 giorni.
Se uno dovesse farle per forza da zero, non le potrebbe fare proprio. Se ci sono sono validissime, con errori sui dettagli certamente, la presenza di strumentazione come quella odierna ne avrebbe permesso sicuramente un maggiore dettaglio.

Io confido che si possano ricostruire carte anche del 700. Infatti gia a franklin era ben nota la corrente del golfo, venivano effettuate tantissime misurazioni in oceano ed un periodo le navi mercantili erano persino obbligate a farle! Spero che si possa ampliare questo archivio anche al 700 in futuro.
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Re: Esteso l'archivio NCEP su meteociel: carte dal 1836!

Messaggio da Burian » giovedì 28 gennaio 2021, 0:30

Quello su cui non concordiamo è l'entità dell'errore delle ricostruzioni perchè sul resto sono d'accordo, certamente se le hanno ricostruite potevano farlo avendo qualche dato continuo nel tempo ed usando il giusto criterio.
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Re: Esteso l'archivio NCEP su meteociel: carte dal 1836!

Messaggio da Burian » sabato 6 febbraio 2021, 14:55

@ Ghiaccio96 La discussione è stata spostata in meteorologia in quanto il contenuto è cambiato nel corso del tempo diventando un argomento più di meteostoria/reanalisi delle carte più che climatologico. ;)
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Re: Esteso l'archivio NCEP su meteociel: carte dal 1836!

Messaggio da Ghiaccio96 » sabato 6 febbraio 2021, 16:17

Le reanalisi sono in effetti finite, commentate commentate e commentate ancora! Sarà interessante confrontare eventuali episodi di gelo intenso con quanto postato in questa discussione!
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